دین و معنویت

مردم را در عالم دو لته دیدم : یا دین داشتند و عقل نداشتند ، یا عقل داشتند و دین نداشتند.   ابولعلا معیری

من هرگز معنویت را در حد احساسات  و عواطف شخصی ولو متعالی فرو نمی کاهم. معنویت به گمان من یک سلسله باورها، یک سلسله احساساتو عواطف و یک سلسلسله نیازها و خواسته ها است. در معنویت تقلید به حداقل ممکن کاهش یافته است. در معویت پاس عقل داشته می شود. در معنویت به صداقت و جدیت توجه می شود.
مهم نیست اگر با کمال جدیت و کمال صداقت سلوک کردی چه نتیجه ای حاصل خواهد شد. از دید معنوی فرآیندها مهم هستند نه فرآورده ها. چنانچه من بدون صداقت و یا بدون جدیت یا بدون صداقت و جدیت معتقد باشم به اینکه خدا وجود دارد از دید انسان معنوی ارزشمند نیست.اگر شما با کمال صداقت و جدیدت مشی کنید و برسید به اینکه خدا وجود ندارد از لحاظ دین نهادینه محکوم و مطرودو منفور و کافر محسوب می شوید اما ازدید یک انسان معنوی چون فرآیند ، فرآیند کاملا مطلوبی بوده هیچ مشکلی وجود ندارد.
اگر شما سئوال کنید که خدا چگونه با این افراد (معنوی) رفتار می کند من برخلاف خیلی از آقایان که خبر دارند از نحوه مواجهه خدا با انسان ها بی خبرم. فقط می دانم اگر خدا عالم وقادر و خیرخواه مطلق باشد مسلما چرتکه هایش با چرتکه های ما متفاوت است. خیلی از آنهایی که در چرتکه ما رفوزه اند نزد خدا مقبولند و چه بسا کسانی که در چرتکه ما قبول باشند در چرتکه خدا مردود تلقی می شوند.
راسل در پاسخ به خبرنگاری که از او پرسید که شما یک عمر گفته اید خدا وجود نداردو زندگی پس از مرگ هم وجود ندارد.حال اگر پس از مرگ دیدید که هم خدا و هم زندگی پس از مرگ وجود داردچه خواهید کرد؟ راسل به خبرنگار گفت آیا این خدایی که شما می گویید عادل هست یا نه ؟ اگر عادل باشد من با او مشکلی ندارمچون به او می گویم یا باید ادله اثبات وجود خودو زندگی پس از مرگ و مانند آن را قوی تر می کردی که طبعا من هم قبول می کردم یا باید ذهن مرا ساده لوح تر و زودباورتر از این خلق می کردید. ادله ای که قوی نبوده یا ذهنی که ساده لوح نبوده تقصیر من نیست. بنابراین من مقصر نیستم.
بنابراین تفاوتی بین دینداری معتقدانه  و دینداری مومنانه وجود دارد.دینداری معتقدانه دارای شش بیماری است. اول خودشیفتگی دارند، دوم پیش داوری دارند، سوم اهل جزم و جمود هستند، چهارم متعصب هستند،پنجم بی مدارا و ششم خرافه پرست هستند.
اما دیندار مومنانه خودشیفتگی ندارد بلکه حق شیفته است .پیش داوری ندارد بلکه در خصوص همه چیز پس از تجربه سخن می گوید. جزم و جمود ندارد بلکه همیشه ذهنیتش نسبت به عقاید جدید باز است .تعصب و وفاداری بی قید وشرط به هیچ چیز ندارد بلکه وفاداریش مشروط است. اهل تسامح و مدارا است وقبول می کند که انسان های دیگر هم می توانند باورهای دیگر داشته باشند و درست به اندازه او حق بگویندو برحق باشند. این فرد خرافه پرست نیست وعقلانی است.
از گفتگو با مصطفی ملکیان


--
آينه

تفاوت اعتقاد : خدا به عنوان مبناي اخلاق اجتماعي یا كار و دوستي؟

 سفر مرا به زمين‌هاي استوايي برد و زير سايه آن «بانيان» سبز تنومند چه خوب يادم هست عبارتي كه به ييلاق ذهن وارد شد: وسيع باش و تنها، و سربه زير، و سخت
سهراب

■ مي‌گويند شما زياد به‌سفر مي‌رويد. خيلي‌ها مي‌گويند مخملباف در ايران نيست. مدام در سفر است. يك‌سال پيش [سال 1380] به‌هنگام اهداي جايزه ناصرالدين‌شاه آكتور سينما به‌عنوان يكي از 10 فيلم برتر سينماي ايران در دهه‌ي 70 توسط بخشي از منتقدين ايراني، مجري مراسم گفت: طبق معمول مخملباف براي گرفتن جايزه در ايران حضور ندارد.احتمالا يا براي شركت در جشن‌واره‌اي به نيويورك رفته است،يا براي ساختن مدرسه‌اي به هرات!
□ مخملباف: در آن زمان،من نه در نيويورك بودم،نه در هرات.اما خدا را شكر كه در آن مراسم حضور نداشتم.اگر خدا به‌جاي يك‌بار عمر 3-4 بار همين عمر را به من مي‌داد،شايد يك‌بارش را هم براي حضور در چنين مراسمي صرف نمي‌كردم: حيف وقت.خواندن يك كتاب،ساختن يك فيلم،نوشتن يك داستان و يا تشكيل يك كلاس سوادآموزي و يا آموزش هنر را به مشتاقان و مستعدان واقعي‌اش به حضورهاي اين چنيني ترجيح مي‌دهم.به‌ويژه در مجالس وطني كه به‌دليل جو حاكم پر از سانسور و خودسانسوري،همه‌اش يا به تعارف مي‌گذرد يا به ملاحظات و بيش‌تر يك جشن حسادت است تا چيز ديگر.
خاستگاه ما هنرمندان،معمولا متن جامعه است.هركدام از ما كه گُل مي‌كنيم،ريشه در خاك ملتي،شهري،محله‌اي داريم. اما اسم و رسم كه دركرديم، ديگر حشر و نشرمان فقط با امثال خودمان مي‌شود. شب و روز در دايره‌اي از ژورناليست‌ها،هنرمندان مشابه و مديران هنري مي‌چرخيم و ريشه‌هاي ما از خاك اوليه در مي‌آيد و شاخ و برگمان خشك مي‌شود.دوري از اين نوع فضاهاي مكرر،كسالت بار،حسادت بار،بازگشت به متن همان خاك خاستگاه است:فرصتي همچنان براي ريشه‌داشتن در خاك.
■ به سفر كردن معتقديد؟
□ مخملباف: بسيار سفر بايد/ تا پخته شود خامي. اما كدام سفر؟ سفر داريم تا سفر. گاهي حضر از سفر بهتر است، گاهي سفر از حضر.
■ مثلا سفرهاي جشن‌واره‌اي؟ كه هم براي به‌روز كردن اطلاعات سينمايي مفيد است و هم ديدار از فرهنگ‌هاي كشورهاي مختلف را ممكن مي‌سازد؟
□ مخملباف:نژادها، اقوام، فرهنگ‌ها، سياست، اقتصاد، خشونت و جهل بشري، اين كره كوچك خاكي كه در هستي غباري بيش نيست را، به قطعاتي به نام كشور تقسيم كرده است. نمي‌دانم امروزه شايد به 200 كشور. در اين 200 كشور چيزي حدود 500 جشن‌واره فيلم وجود دارد.يعني بيش از يك جشن‌واره براي هر روز از هر سال.در حالي كه فيلم‌هاي هنري توليد شده و مورد پسند اين جشن‌واره‌ها، در هر سال به رقم همان جشن‌واره‌ها نيز نمي‌رسد. حاصل اين كه 100 فيلم هنري توليدي سينماي مستقل جهان، در 500 جشن‌واره جهاني مدام چرخ مي‌خورند. و با شهرتي كه امروزه سينماي ايران دارد، از هر فيلم‌ساز بين‌المللي مشهورش،براي هر فيلمي شايد حدود 40ـ 50 جشنواره دعوت مي‌كنند، و اگر سفر به هر جشن‌واره‌اي فقط يك هفته طول بكشد. بعد از ساخت هر فيلمي بايد يك‌سال هم بشوي سعدي يا ماركوپولو و كم‌كم از سينماگر به جهانگرد تبديل ‌شوي. اين است كه فيلم‌سازان ابتدا از سرشوق و كنجكاوي، سفرهاي مكرري مي‌كنند و بعد از سرخستگي، بودن ساعات طولاني در هواپيما، زندگي مصنوعي در هتل، و حضور در جلسات پرسش و پاسخ ملال آور[از صبح تا شام مصاحبه و مصاحبه و مصاحبه].اين است كه كم‌كم عذر مي‌آورند و دعوت‌ها را گزينشي مي‌پذيرند. من نيز از سال 1367 كه براي اولين بار با فيلم دستفروش در جشن‌واره لندن، اولين سفر جشن‌واره‌اي‌‌ام را آغاز كردم تا پايان سال 1381 كه حدود 15 سال مي‌شود، به حدود 40 كشور سفر كرده‌ام. يعني هر سال حدودا به 2-3يا 4 سفر تن داده‌ام و درعوض در هر سال از حدود 40 تا 50 دعوت عذر خواسته‌ام. و اعتراف مي‌كنم كه سفر به جشن‌واره‌ها براي فيلم‌سازان عمل شاقي است كه هركدام تا مي‌توانند به‌گونه‌اي از آن مي‌گريزند، مگر جوان‌ترها و تازه‌ وارد گودشده‌ها كه هنوز كنجكاوند. من به شخصه سفرهايي را كه به دنبال يافتن لوكيشن يك فيلم مي‌روم و يا سفرهايي را كه براي تحقيق مقدماتي نوشتن يك فيلم‌نامه دارم به سفرهاي رسمي كسالت‌بار جشن‌واره‌ها ترجيح مي‌دهم.
■ از بين حدود 40 كشوري كه سفر كرده‌ايد، كدام‌ را ترجيح مي‌دهيد؟
□ مخملباف: بيش از 2-3 خاك روح مرا مجذوب نكرده‌اند. اولين خاك،خاكِ هند است. به‌خاطر گاندي و عدم خشونت‌اش،به‌خاطر «ساتيا جيت راي» غيرسانتي مانتالش. به خاطر آن كه يك ملت است و هزاران دين و آئين و در عين حال با مسالمت و مداراي بسيار بالايي در كنار هم زندگي مي‌كنند.
سفر به هند اگر با نگاه سطحي يك توريست الكي خوش صورت نگيرد،سفر به هزار توي عميق و پيچيده آدم شرقي است.
دومين خاك، خاك افغانستان است. به خاطر بدويتش. سفر به افغانستان اگر سفري سياسي‌ـ ‌نظامي نباشد [آن‌چنان كه سرباز روسي و آمريكايي و پاكستاني و سفراي ممالك مقصره در فجايع افغانستان داشته‌اند و دارند] سفري است به تاريخ بشر و نه به پاره‌اي از جغرافياي زميني. رفتن به افغانستان، به ويژه اگر سفري صرفاً با طياره به كابل نباشد و سر از اعماق فراموش شدة آن سرزمين در بياورد، سفري است به بدويت بشر.به آغاز تجربه‌هاي بشري براي ايجاد يك تمدن ساده، صميمي و عجيب و غريب.
سومين خاكي كه من‌را مجذوب خود كرد، خاك فرانسه است. براي من فرانسه پايتخت فرهنگي دنياست. لااقل پايتخت فرهنگي اروپا، و دست‌كم پايتخت سينماي هنري دنيا. فرانسه، به ويژه پاريس، بخصوص كافه‌هاي كنار خيابانش، كه هزار نفر را در آغوش ميزهاي مدور كوچك خود مي‌گيرند، تا هر يك از مشتريان چايي ـ قهوه‌اي ـ شرابي سفارش دهد و از يك صبح تا به شام با همان يك سفارش ـ چاي و قهوه و شراب بدون آن‌كه كسي عذر مشتري الاف مزاحم را بخواهد ـ رماني پانصد صفحه‌اي را در حاشيه خيابان و نشسته بر روي صندلي كافه،در يك روز به پايان مي‌برد.
پاريس شهري است كه در هر روزش، امكان ديدن بيش از هزار فيلم از گذشته تا امروز تاريخ سينما را داري. در سالن‌هايي بزرگ يا كوچك گاه 30 يا 40 نفره با فيلم‌هايي كه گاهي فقط در يك ماه، يك سانس نمايش دارند. اما هميشه، توي تماشاچي مشتاق سينماي مولف، اين امكان را داري كه با رجوع به يك مجله بداني فيلم دل‌خواهت، اعم از آن كه صد سال پيش توسط لوميرها ساخته شده باشد، يا همين امسال توسط يك فيلم‌ساز جوان گم‌نام ويتنامي يا قزاق يا لهستاني يا ايراني را بيابي.
در همين فرانسه، فيلم‌هاي هنري ايران بيش از خود ايران اكران مي‌شوند و مورد استقبال قرار مي‌گيرند. و اين در مورد فيلم‌هاي هنري بسياري از كشورهاي ديگر هم در فرانسه مصداق دارد. يعني در اين كشور به‌دليل نياز به فرهنگ و هنر بشري، بازاري براي عرضه كالاهاي خاص فرهنگي ـ هنري دنيا تشكيل شده است. نه فقط در مورد سينما، كه در دو قرن گذشته فرانسويان مدام پذيراي هنرمندان گم‌نام ملل ديگر بوده‌اند. تاريخ نقاشي بعد از رنسانس تاريخ پذيرش نقاشان هنرمند و گمنام ملل ديگر توسط فرانسويان بوده است.
بسياري از نقاشان هنرمند كه حتا در كشورهاي اروپايي پيشرفته ديگر مي‌زيسته‌اند،پس از تبعيد،يا تبعيد خودخواسته در فرانسه شكوفا شده‌اند. مروزه در كم‌تر كوچه‌اي از فرانسه يك موزه هنري از يك هنرمند يافت نمي‌شود.در ادبيات و سياست نيز اين چنين بوده است. همينگوي، برخي از آثار خود را در همين كافه‌هاي پاريس نوشته است و دكتر شريعتي ـ وقتي در دانشگاه سوربن پاريس درس مي‌خواند‌ـ در همين حال و هوا تنفس و انديشه كرد و ژان پل سارتر فرانسويان نيز.
بسياري از كافه‌هاي پاريس را به عنوان ميعادگاه هنرمندان و اديبان مشهور فرانسه يا جهان مي‌شناسند. در بسياري از همين كافه‌ها نحله‌هاي فكري ـ هنري بسياري شكل گرفته‌اند. من هنوز سر از رازهاي پنهان سرزمين هند، افغانستان و فرانسه درنياورده‌ام و احتمالا تا آخر عمر نيز سردر نخواهم آورد. اما خاك هر 3 سرزمين من‌را عميق مي‌كند. به‌محض ورود زبانم را مي‌بندد، و چشم و گوش انديشيدنم را فعال مي‌كند. من حتا مي‌پندارم كه ديدن و شنيدن فعاليت عميق‌تر و وسيع‌تري است تا گفتن. دهان‌هاي آدميان چون قيفي است كه مفاهيم گستردة ذهني را براي ورود به گوش ديگران، از باريكه تعريف شده واژگان مورد توافق عبور مي‌دهد. حال آن كه شنيدن و ديدن، واژه‌هاي محدود را در درياي انديشه توسعه مي‌دهند و طبيعي است كه غوطه‌ خوردن در اقيانوس انديشه، شناگري فعال‌تري مي‌طلبد تا شيرجه‌زدن در قيف الفاظ و واژه‌ها. 
■ در اين سفرها چه آموخته‌ايد؟
□ مخملباف: بدون اين سفرها من مخملباف ديگري بودم.«ميلان كوندرا» مي‌گويد رمان‌هايي كه من مي‌نويسم هر يك،يكي از امكانات وجودي من است كه تحقق نيافته‌ است و مي‌توانسته تحقق يابد. هر رماني براي من امكان تجربه يك حيات ديگر است.
سفرهاي من نيز فرصتي است براي انديشيدن به اين سوال كه من چنان‌چه در جغرافياي ديگري به‌دنيا مي‌آمدم، آيا همان آدمي بودم كه در ايران به دنيا آمده است؟ مثلا در ژاپن يا كره،چين يا هند،آلمان،هلند و اتريش و ايتاليا و هر جاي ديگري… از خودم پرسيده‌ام فلاني! اگر در اين‌جا به‌دنيا آمده بودي، آيا باز هم مسلمان مي‌بودي؟ آيا ازدواج تو براساس قوانين موجود در كشور ايران انجام مي‌شد؟ و اگر نمي‌شد تو و همسرت به‌هم حلال نمي‌بوديد؟ آيا به‌همان غذاهايي عادت مي‌كردي، يا آن را مثلا حلال يا گوارا مي‌دانستي، كه حالا كه در ايراني مي‌داني؟ و بعد خودم را مي‌گذارم جاي يكي از اهالي آن كشورها و مي‌بينم كه در هر جغرافياي ديگري اگر به‌دنيا آمده بودم، اعتقادات ديگري داشتم، طور ديگري لباس مي‌پوشيدم، به‌زبان ديگري تكلم مي‌كردم و چيزهاي ديگري را ارزش و ضدارزش مي‌پنداشتم. آن‌وقت در موقعيت تاملي كه براي‌ام در اين سفرها دست مي‌‌دهد، براي خودِ انتزاعي بدون جغرافياي‌ام، به‌دنبال ارزش‌هايي مي‌گردم كه اگر در هر كجا به‌دنيا آمده بودم، به‌همان‌ها دل مي‌بستم و به‌رفتار مي‌آمدم.
اين است كه سفرهاي من ـ اگر ژورناليست‌ها با مصاحبه‌هاي گاه سطحي و گاه عميق‌شان اجازه دهند ـ تبديل مي‌شود به امكان تولدي چند روزه، در يك جغرافيا يا يك تاريخ ديگر... و محسن مخملباف در هر سفر، محسن مخملباف ديگري مي‌شود با مليتي ديگر و تاريخ و جغرافيايي ديگر. و تجربه لايه‌هاي هر سفر از من ـ به عنوان آدمي كه در اين كره خاكي پرتاب شده است ـ و يا چون پاندول ساعت از بام هستي، به خلاء سوال‌هاي زميني بودن آويخته شده، يك پرسش ابدي مي‌سازد؟ من كي‌ام؟ خوبي كدام است و بدي كدام؟ دوست داشتن:عشق،عاشق‌شدن،خوبي است يا بدي؟ جبر است يا اختيار؟ ايمان چيست؟ آيا اتكا يك ذره موجود، به امكان كلي انرژي وجود؟ يا جهل يك مطلق‌گرا، در عالم نسبيت؟ يا يك گرفتاري جغرافيايي؟
و من در اين سفرها،اين سوال‌ها را،بيش از پاسخ‌هاي‌اش،دوست دارم و نمي‌دانم چرا سوال‌ها ـ حتا وقتي احمقانه‌اند ـ از جواب‌ها، ـ حتا وقتي فهيمانه‌اند ـ عميق‌ترند. سفرها مرا به سوال‌هاي عميق‌تري از پاسخ‌هايي كه در حضر يافته‌ام، مي‌برند.
سفرها اگر رسمي نباشند. و ملاقات‌ها اگر با ژورناليست‌هاي همه‌چيزدان سطحي و مكرر، با سوال‌هاي كليشه‌اي نباشند، مرا مثل ميوه يك درخت سيب، كه با يك حركت ريورس، دوباره از طريق شاخه به ريشه و از ريشه به خاك برمي‌گرداند، به طبيعت خودم باز مي‌گرداند. به آنجا كه حيات مولكولي من از سفر يك ذره خاك، به انرژي يك سيب تبديل مي‌شود.
من اگر در هر كجا به دنيا آمده بودم، و سفر نكرده بودم، مثل همة آن‌ها كه از تاريخ و جغرافياي تولدشان بيرون نرفته‌اند، فكر مي‌كردم همه حقايق ازلي و ابدي همانهاست كه در جغرافيا و تاريخ من در باره‌اش گفتگو مي‌كنند.
مرزهاي سياسي ـ فرهنگي، علي‌رغم وسايط ارتباط جمعي گسترده امروزي ـ هنوز هر تكه از بشر را، در جبر كاسه‌هاي كوچك محيطي قرار داده، و بشر را از يك نگاه فراملي و زميني دور ساخته است. اما وقتي شما سفر مي‌كنيد، چنان‌چه وقتتان را صرف خريدن سوغاتي و محاسبه قيمت اشياء كه آيا در ايران ارزانتر است يا در فلان كشور، نكنيد، فرصتي خواهيد يافت تا براي روزها و ساعاتي، خود را حتا به‌طور تخيلي در موقعيت ديگري به‌دنيا آمده ببينيد و از خود بپرسيد: اگر فقط يك حادثه ناچيز، به‌جاي آن‌كه من‌را در سرزمين خودم به‌دنيا آورد، در سرزمين ديگري به‌دنيا آورده بود، آن‌وقت تعريف من از زندگي، مرگ، گناه، وجدان، خوبي، بدي، ايمان، كفر، عشق، نفرت، مدارا ، خشونت و جنسيت چه بود؟
اين سوال را در هر تاريخ و جغرافيايي پاسخي است. زيستن مردمان هر كشوري، پاسخ عملي به همين سوال ذهني است.
■ با اين 40 سفر به 40 كشور، كه تمثيلي از يك چله‌نشيني مدرن است، به كدام انديشه رسيده‌ايد؟ اگر قرار بود گزينشي عمل كنيد، كدام ارزش‌ها را از كدام تاريخ و جغرافيا برمي‌گزيديد؟
□ مخملباف: وقتي به‌يك سوال بشري،بشر هر جغرافيا و تاريخ، پاسخ متفاوتي مي‌دهد،جست‌وجوي پاسخ اصلي،از بين بينهايت پاسخ موجود،رسيدن به‌يك جواب ديگر است نه رسيدن به‌پاسخ اصلي. آن‌چه من از اين سوال بشري و پاسخ تاريخي ـ جغرافيايي او جمع‌بندي مي‌كنم، چيزي جز نسبيت نيست. نه اين‌كه نسبيت خودش چيزي باشد. تواضع در مقابل هر پاسخي است به‌عنوان اندكي از حقيقت و نپذيرفتن هيچ پاسخي است به‌عنوان همه‌ي حقيقت. رسيدن به همان قول است كه «همه چيز را همگان دانند»،رسيدن به همان نكته است كه «حقيقت آينه‌اي بود در دستان خداوند، اين آينه از آسمان به زمين افتاد و شكست، هر كس تكه‌اي از آن را برداشت، خود را در آن ديد و پنداشت كه همه‌ي حقيقت پيش اوست، حال آن كه حقيقت پيش همگان پخش بود».
اين سفرها به‌من مكرر در مكرر آموخته است هر ملتي، قومي، نژادي براي خود اعتقادات، آداب و رسوم و خوبي و بدي خاصي دارد و به اعتقادات، و آداب و رسوم و خوب و بد ديگران يا اعتقادي ندارد و يا معرفتي. و در چنين آشفته بازاري، هر كس خود را مالك تام و تمام حقيقت بشري مي‌داند. حال آن‌كه در اين سفرها من به عينه ديدم كه هر كس تكه‌اي از آن آينه را، همه آينه پنداشته بود.
■ به‌جز نسبيت،اگر قرار باشد يك ارزش ديگر را كه نسبت به ارزش‌هاي منطقه‌اي و تاريخي و جغرافيايي، شمول بشري بيش‌تري دارد و خودآگاه يا ناخودآگاه، در آينه‌هاي شكسته حقيقت بشري، بازتاب‌هاي بيش‌تري داشته باشد، كدام را انتخاب مي‌كنيد؟
□ مخملباف: عدم خشونت را. ما هرچه را خوبي و بدي بدانيم، به ايمان و كفر اقوام و اديان و فرقه‌هاي گوناگون برمي‌گردد. اما از يك نگاه پدرانه و مادرانه نسبت به وضعيت بشري، خشونت را در هر كجا مضرترين عمل انساني يافته‌ام و شايد مهم‌ترين گناه بشري. آنان كه به اصل عدم خشونت باور داشته‌اند و تا حد ممكن به آن عمل كرده‌اند، به هر قوم و دسته و فرقه‌اي اين اجازه را داده‌اند كه بدون نگراني از تهديد خشونت ايشان، انديشه و ايمان خود را داشته باشند و راه زندگي خود را بروند. وقتي هر بخشي از بشريت، حقيقت را در حد فهم نسبي خود در مي‌يابد، پس كدام فرقه حق دارد با اعمال خشونت، فرقه ديگر را به رنگ خود درآورد؟ و تنوع ذاتي هستي بشري را با فاشيزم ذهني خود به يكدستي تحميلي تبديل كند.
من در اين سفرها آموخته‌ام كه بكوشم در مقام انديشه « نسبي گرا» باشم و در مقام عمل «عدم خشونت گرا» هرچند كه همه ما آلوده تاريخ تعصب و جغرافياي خشونتيم.
■ و ديگر؟
□ مخملباف: و ديگر چه؟
■ اگر قرار باشد ارزش ديگري را كه در اين سفرها آموخته‌ايد بيان كنيد؟
□ مخملباف: ارزش كار را. پسر من 6 ماهي را در انگليس زبان مي‌خواند. هم‌اتاقي او در خوابگاه موسسه زبان، يك چيني بوده است. دانشجوي چيني از پسر من پرسيده بود: شما به چه معتقديد؟ كه با رعايت آن زندگي اجتماعي‌تان را سلامت مي‌داريد؟ پسر من پاسخ داده بود: خدا به عنوان مبناي اخلاق اجتماعي و از داستايوفسكي نقل كرده بود: كه اگر خدا را برداريم هر كاري مجاز است.
دانشجوي چيني پرسيده بود: آيا همه ملت ايران به خدا اعتقاد دارند؟ پسرم پاسخ داده بود: اكثريت قريب به اتفاق آن‌‌ها. دانشجوي چيني پرسيده بود: آيا با اين نوع اعتقاد، آن‌ها بعضي كارهاي غير‌انساني و غير‌اجتماعي را مجاز نمي‌دانند و انجام نمي‌دهند، و خدا مبناي اخلاق اجتماعي آن‌هاست؟ و يا اين كه خدا چيزي است در ذهن آن‌ها و مبنا و انگيزه‌ي عمل اجتماعي آن‌ها، چيز ديگري است؟
پسرم پرسيده بود: شما چيني‌ها چه‌طور؟ چه چيزي مبناي سلامت و رشد اجتماعي شماست؟ دانشجوي چيني پاسخ داده بود: كار و دوستي.ما با اين 2شعار كه در فرهنگ اجتماعي ما به‌يك ارزش تاريخي تبديل شده، خود را از پرجمعيت‌ترين كشور فقير دنيا،به كشوري ‌رو به توسعه و رشد و به يك ابرقدرت بدل ساخته‌ايم. ما چيني‌ها به سبب اخلاق كار، از سال‌ها پيش هر ساله بيش از ده‌ درصد رشد اقتصادي داشته‌ايم و به سبب حاكميت ارزش دوستي، مثل كشور هم مرام و كمونيست و همسايه‌مان شوروي، ازهم نپاشيديم.
و من به ياد مائو افتادم كه براي فعال نگهداشتن انسان چيني تا مدت‌ها در مقابل ورود «ماشين حساب» ايستاد و از چرتكه براي محاسبه دفاع كرد. منطق او اين بود كه يك ميليارد بشر بيكار در چين، حتي بهتر است با حساب كردن از طريق چرتكه مشغول كار باشد تا اين كه ماشين حساب او را از كار محروم كند و به بيهودگي بكشاند و در يك فرايند به ظاهر توسعه، به يك انسان مصرف‌زده تنبل تبديل شود، كه كم‌كم هيچ چيز از او ساخته نباشد، جز حرص بي‌پايان مصرف و توقع از حاكميت.
من در سفرهايي كه به ويژه به كشورهاي آسياي شرقي رو به توسعه داشته‌ام، ديده‌ام كه مديريت اين جوامع، به هر دليل توانسته است عناصر انساني خود را به كار و تلاش وادارد. كشورهاي آسياي شرقي توسعه خود را بيشتر مديون كار و مديريت انساني مي‌دانند تا محصول استخراج و بهره‌برداري از ذخائر طبيعيِ غيرانساني.
در كشور ايران حكومت‌هاي مختلف قبل و بعد از انقلاب، به‌جاي مديريت نيروي انساني و تبديل ايرانيِ مصرف زده متوقع و تنبل به يك انسان انگيزه‌مند كه در حل مشكلات خود سهيم باشد، حكومت‌ها پول نفت را در اختيار گرفتند و به راست و دروغ به خدمت به مردم پرداختند. حتا به گمان من در هر دو دوره حكومت‌ها قصد خدمت نيز داشته‌اند،تا جايي كه بعضي از آن‌ها خود را حكومت خدمت‌گزار خوانده‌اند.اما درست مثل اين كه ملت ايران يك خانواده اشرافي است و حاكميت يك نوكر، كه وظيفه‌‌اي جز خدمت به اين خانواده اصيل اما مدعي و متوقع و تنبل را ندارد. چرا هيچ يك از حكومت‌ها خود را مديران و برنامه‌ريزان و منتقدان جامعه ندانستند يا نخواندند؟ براي آن كه به نفت، بيش از نيروي انسانِ ايراني ارزش نهادند. نهايت تلاش حكومت‌ها اين بوده است كه مردم را غير از مواقعي كه براي نمايش قدرت سياسي به آن‌ها نياز بوده، از شريك‌كردن در امر ادارة مملكت منع كنند. و هر كجا انگيزه‌اي براي مشاركت يا نقد عملكرد غلط حاكميت در بين بوده، حاكميت به عنوان متولي خدمتگزار، مردم انگيزه‌مند را از مشاركت منع كرده است و كار رسيده است به جايي كه ديگر حاكميت توان مديريت نيروي انساني 70 ميليوني موجود در جامعه ايران را براي بازسازي اقتصاد و فرهنگ در شأن ايراني قرن بيست و يكمي ندارد. دولت خدمتگزار يكي از غلط‌ترين تعاريفي بوده است كه حاكميت ايران خود را به آن برچسب آلوده كرده است.
به‌ياد دارم يك روز نخست وزير مالزي ميهمان ايران بود و با تلويزيون ايران مصاحبه مي‌كرد و درباره‌ي رمز توسعه سريع مالزي سخن مي‌گفت. او گفت: هر كس به‌دنيا مي‌آيد، حق دارد كه از مواهب زندگي در هر زمينه بهره ببرد، اما وظيفه دولت اين نيست كه اين مواهب را براي او فراهم كند. تنها وظيفه ما به‌عنوان يك دولت اين است كه براي همه،امكان كار مفيد اجتماعي را فراهم كنيم. فرايند نهايي فراهم شدن اين كار مفيد اجتماعي، توسعة اقتصادي ـ اجتماعي و در نتيجه بهره‌ بري همگان از مواهب زندگي است. مقايسه كنيم اين تعريف از حاكميت را، با تعريف مردم ايران به هنگام انقلاب 57 را. در افواه انقلابيون و مردم اين جمله جاري بود كه: چنانچه شاه برود و انقلاب پيروز شود، پول نفت را مي‌آورند در خانه‌ها تقسيم مي‌كنند و ديگر احتياجي نيست كه ما اينقدر زحمت بكشيم تا روزي خود را دربياوريم.
در مقايسه با جوامع ديگر احساس مي‌كنم كه علت بدبياري و بدبختي تاريخي ملت ما اول مطلق گرايي، دوم خشونت طلبي و تقديس خشونت به عنوان يك عمل انقلابي است و سوم بيكاري و چهارم حسادت و پنجم دروغ و تعارف و رياكاري است. ما بيش از آنچه به ميهمان نوازي ايراني خود مدعي و مفتخر باشيم، بايستي به حسادت ديرينه و به رياكاري دو دهة اخير خود پي ببريم. در رابطة با بيكاري و كم كاري مردم ايران هم ضعف مديريت و تعريف غلط مديريت كلان جامعه از خود به عنوان حاكميت خدمتگزار مؤثر بوده است و هم توقع غلط مردم از حاكميت. و هم خوي تنبل ملت وابسته به نفت ايران. نه تنها حكومت‌هاي ما، حكومت‌هاي مبتني بر ماليات نيستند تا ما را به توقع دمكراسي از سوي ملت ماليات دهنده برگردانند و اصولاً دولت نفتي‌اند كه ملت ايران نيز ملت نفتي است.
توسعه اشتغال در بخش خدمات، چيزي جز اجراي همان توقع تقسيم پول نفت بر در خانه‌ها نيست. تصوير امروزي ملت ما، تصوير مردمي است كه 70 درصد از آن‌ها بيكارند و 30 درصد از آن‌ها به آن 70 درصد بيكار خدمت مي‌كنند. در مقايسه با بسياري از ملت‌هاي ديگر كه حتي تا روزي 16 ساعت كار مي‌كنند، مردم ايران را، مردمي مدعي، تنبل و حسود ديدم. مردمي كه از قبل، ارتفاع قابل قبول رشد يكديگر را تعريف كرده‌اند و هر كس در هر زمينه‌اي قدش از قد عمومي بلندتر شود به داس حسادت بايد سرش كوتاه شود. من به شخصه در بسياري از دعواهاي سياسي جاري كشور، نه تقابل دو انديشه، نه حتي تقابل دو جناح، كه حسادت بين اشخاص را مي‌بينم.
مردم ايران و مديران كلان جامعه در يك تعارف مزمن متقابل دچارند و كمتر همديگر را نقد كرده‌اند. مثلاً هيچ رئيس جمهور يا نخست وزيري را در ايران ديده‌‌ايد كه در پايان دورة كاري خود بيايد و بگويد مردم مرا ببخشائيد كه اين خطاها را داشته‌ام اما شما هم به عنوان يك ملت به نظر من اين خطاها را داريد. خطاهايي كه به سهم خود مانع از اجراي مديريت و پيشبرد برنامه‌ها مي‌شد. آيا به ما فرهنگ عمومي جامعه، سياست حاكم بر جامعه، اين اجازه را مي‌دهد كه به جاي قداست غيرقابل نقد احاد و توده‌هاي مردم، آن‌ها را واقعيتي داراي ضعف و قوت و نيازمند تغيير و اصلاح بدانيم.
آيا شجاعت قهرمانان ما تا مرز نقد سياست‌مداران و حاكمان و قدرتمندان پيش مي‌رود، اما در مرز نقد جامعه و مردم و ملت، حتا قهرمانان و انديش‌مندان و جامعه‌شناسان ما نيز دچار لكنت زبان مصلحتي مي‌شوند؟
اگر آن‌طور كه مديران ارشد جامعه مي‌گويند: ملت ايران بهترين ملت كره‌ي زمين است. پس چرا در اقتصاد و فرهنگ و حتي اخلاق اجتماعي، از بيش از نيمي از كشورهاي جهان عقب افتاده‌تريم.
بسيار از خودم و از دوستان نزديك آقاي خاتمي پرسيده‌ام، آيا حتا كسي مثل او، وقتي به تنهايي پيش خودش فكر مي‌كند و يا در جمع دوستان مخلص‌اش نشسته است،هيچ عيبي را براي مردم ايران قايل نيست، يا بيان‌اش را مصلحت نمي‌داند؟ آيا او حتا با نزديكان‌اش درباره‌ي عيب‌هاي ويژه مردم ايران صحبت نمي‌كند و در خلوت فقط راجع به بحران‌هايي كه جناح راست مخالف‌اش ايجاد مي‌كند، گپ و گفت‌وگو دارد؟ و يا اين كه در خلوت خود مي‌داند كه ملت ايران، ملت مطلقي نيست و اكثريت مشكلات‌اش ناشي از اشكالات خود ملت است؟ اما كسي جرات نقد ملت را ندارد تا مبادا مخالفين‌اش، به‌عنوان دفاع از قداست ملت، چوب تكفير و ضد مردمي بودن و غيرپرست بودن را به او بزنند.
از ميان مديران ارشد تنها كسي را كه با چاپ يك كتاب مقايسه‌اي،در اخلاق ملل، به نقد اخلاق مردم ايران پرداخته است، مهندس بازرگان را به ياد مي‌آورم. روح شجاع و پرشعورش شاد باد.
چرا روزنامه‌نگاران از سياست‌مداران و مديران ارشد و جامعه‌شناسان صاحب‌نظر و اهل تحقيق نمي‌پرسند عيوب مردمي كه ما باشيم چيست؟ چرا كسي اين تعارف متقابل و مزمن بين حاكميت و ملت ايران را كه در محافل رسمي مدام قربان صدقه هم مي‌روند و به تقديس هم مشغول‌اند، مورد نقد قرار نمي‌دهند؟
من گاه مسووليني را ديده‌ام كه در جلسات خصوصي و غيررسمي، سخت‌ترين نقدها را بر ملت ايران داشته‌اند، اما در مصاحبه‌‌اي كه هفته بعد از آن‌ها به چاپ رسيده، جز چاپلوسيِ ملت از آن‌ها نديده‌ام. راستي چرا حاكميت و مردم ايران نقدشان را رو در روي هم‌ديگر نمي‌گويند؟ آيا مردم از حاكميت و مديران ارشد مي‌ترسند، يا مديران از مردم؟ آيا حاكميت به راي بعدي مردم طمع دارد؟ يا مردم منتظر فرصتي در آينده هستند؟
مثالي بزنم.مي‌گويند اسب سواري هر روز از كوچه باغ پر از ميوه‌اي مي‌گذشت و از شاخه‌هايي كه از باغ به كوچه سرريز شده بود زردآلو و هلو مي‌چيد و در ته كوچه،هسته‌هاي‌اش را بر سر فقيري كه در انتهاي كوچه به تكدي مشغول بود مي‌زد. اما فقير عكس‌العملي نشان نمي‌داد، و تنها هسته‌ها را در كيسه‌اي جمع مي‌كرد. يك‌سال كه گذشت، يك روز آن فقير كيسه سنگين هسته‌هايي را كه يك‌سال روز به روز به‌سرش خورده بود، بر سر اسب سوار كوبيد و اسب سوار را كشت. اگر اسب سوار اجازه داده بود، هر هسته‌اي را كه مي‌زند با هسته‌اي تلافي ببيند، تلنبار تحمل آن فقير يك‌باره به مرگ اسب سوار منجر نمي‌شد و اگر آن فقير جرات پاسخ دادن به هسته‌هاي هرروزه را داشت، خود را در مقام يك قاتل قرار نمي‌داد.
من در اين سفرها ديده‌ام كه در هر كجا مي‌شود هسته‌اي، به هسته‌اي تلافي شود،فاجعه‌اي رخ نمي‌دهد.مي‌گويند از بس در تهران زلزله‌هاي كوچك نيامده است، قرار است زلزله‌ي بزرگي اتفاق بيفتد.مبادا راست بگويند؟!
اين دغدغه‌هاي فيلم‌ساز وطني‌تان را به عنوان بهاريه بپذيريد.اگر غم‌ناك است،من مقصر نيستم،امسال حتا محرم و نوروز با هم مصادف شده‌اند.

مجله فيلم نوروز1381 : گفت‌وگوي علي راضي با محسن مخملباف
«بسيار سفر بايد تا پخته شود خامي»

--

آينه